vol.6-2 ビューティフルピープル デザイナー熊切秀典さん

コードを作って壊すこと - 熊切秀典と視る「ドレス・コード?展」後編



2019年8月9日から京都国立近代美術館で展覧会「ドレス・コード? ー着る人たちのゲーム」が開催されています。フランス革命期(1770-80年代)の衣装から2018年のヴェトモンのコレクションまで、約250年もの歴史の広がりを持った京都服飾文化研究財団(KCI)の収蔵する衣装作品を中心に、服を「着る」こと、そしてファッションが作り出す「視る」「視られる」という関係が様々な視点と方法で展示されています。

今回、この展覧会に出展もしているビューティフルピープルのデザイナー熊切秀典さんにお越しいただきました。前編は今回の展示のキュレーターでもあるKCIの石関亮さん案内のもと展覧会をご覧いただき、後半では、展覧会を見た感想をもとに、熊切さんのファッションの歴史やゲーム性、自身のファッション観などについて伺いました。



[後編](前編はこちら


■いまデザイナーはコードに意識的でなければ生きていけない


--------------------展覧会をご覧になっていかがでしたか?

熊切:すごく楽しかったです。びっくりしました。洋服ってやっぱり着るものなんですよね。マネキンの展示に終始しないというところもよかった。ドレスコードという括りがおもしろさの要因かなと思っていて、いまの僕らのような作り手はコードを強く意識していると思うんです。何も知らずにただ感覚だけで作るというデザイナーは今はもうほぼいないと僕は思っています。デザイナーはコードを誤読して、新しい解釈を生み出していく。僕は服を作っている側の人間なので、今回の展示は自分のこととして感じながら見ていました。スーツから始まり、中盤またシャネルスーツがあるという構成もおもしろかった。あとは、こういう服が後に残っていくんだなという目線、つまりこういう服がKCIに買われるんだなというのも考えていました(笑)。

--------------------今回の展示は、ドレスコードを「視る」「視られる」という関係を着る人のゲーム、コミュニケーションと見立てて構成されていました。ビューティフルピープルというブランドが持つ印象、それを着る人のイメージみたいなものはどう捉えていますか。

熊切:ビューティフルピープルと名前を付けたのは、ビューティフルピープルとは全ての人がそれぞれの美しさを持っているという気持ちがあったからなんです。だからお客さまはすべての人という目標にしているんです。客層はかなり広く持っていて、トレンチのサイズの話しも出ましたが、サイズの選び方ひとつでモードになったり、カジュアルになったりという服なので、そういう意味でもお客さんが広い。ということもあり、自分のなかでお客さんの固定的なイメージはないんですね。ただ、実際に買ってくれるお客さんを見ていると、ベーシックが好きで、オーセンティックが好きという人が多くて、パリコレクションに参加してから徐々に変わってきて、いわゆるモード好きな人が着てくれるようにもなってきています。

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石関:ベーシックが好きというコードを守っている方々でも、ビューティフルピープルを買いたい人は、同じトレンチでもみんなと違うものを着たいし、オーソドックスなものから外したい意識のある人たちですよね。振れ幅の問題だと思うんですが、ベーシックなものを着ると安心する。でも人とは違ったファッションをしたい、2つのせめぎあいの中にいる人は多いだろうなと。ドレスコードも、コードを守りたい、守らなきゃいけない、そうは言いつつもそこからはみ出たいというせめぎあいがバリエーションとなって新しいファッションとして表出してくる。外したり、誤読することでも新しいものが生まれてくる。その幅こそがファッションの可能性ではないかと思っていて、展覧会の中でも重要要素となっています。

熊切:さじ加減は僕らも発表するステージごとに変えています。昔はスタイルが大事だと思ってやっていたのですが、スタイルという言葉はファッションではよく使いますが、自分たちでそれがどういうことかはっきり理解できなかったんです。それを日本語で”作風”と言い換えた時に、スタイルを取り入れやすくなってきたんです。英語的な意味で本当のスタイルと言ってしまうと、現代のファッションを捉えるのは難しい。

ビューティフルピープルはスタイルが毎シーズン変わっていくよね、と言われたこともありました。トラッドかと思えばそうでもないし、モードかとも思えばそうでもない。スタイルが変わるよねって言うけど、作風という言葉なら、変わらない作風はあるよ!と強く言えるようになった。作風の中で、作っている方もコードの気分やさじ加減を変えちゃうわけですよね。あえてコード通り作ることもあるし、わざと飛び出したいんだよねという気分もチューニングしているんです。


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石関:和服を合わせたトレンチは、パリ進出時に日本という出自を意識させるためだろうなと思っていました。

熊切:そう、あれはわかりやすいコードを使いましたね。





90年代に脱構築されたファッションを修復していくこと



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--------------------ビューティフルピープルのトレンチは街中で見かける服ですが、ランウェイだけで発表され、一般販売はほとんどされないコレクションピースはメディア上で見かけるもの、情報として見るものです。展示物の中にも着るものとしてどう見たらよいだろうかと思うものもありました。ギャルソンの高橋真琴イラストの服は街中で見かけたというツイートがそれなりにバズるという状況もその証のような気がしていました。

石関:コレクションピースはメディアに流通しているという事実から、そのコレクションにおける代表作であると考えて収蔵しています。それは少なからず作品主義的な展示になります。そういう意味で、着るという観点で考えてもらうのは難しい点もあるのかもしれませんね。

熊切:グッチのリメイクのものがありましたが、新しい手法、表現になっている服/作品をKCIは買ってくれているとは考えています。デザイナーの新しいものづくりの視点が入ってるものと購入、展示されるものが合致していると楽しいし、うれしい。僕は、展示されるために作るつくるというより、時代が変わるポイントをうまく表現できるものを作っていきたいと思って見ていました。でも、それってとても難しいこと。僕はどちらかというと技術的にやっていて、自分が持っている技術で何かおもしろいことができないかなとやっているタイプなので、時代の空気を意識したことはあまりないんです。だからこそ、今回ファッション史的なターニングポイントになっている服が見れたのはとても楽しかった。自分の技術とアイディアでどうやったらそこを作り出すことができるかなと考えながら見ていました。そういう意味で、ヴェトモンの捉え方は、僕のような人間とは少し違うのかなと思っていて。


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ヴェトモン(デムナ・ヴァザリア)「Miss No. 5」 2017年秋冬
京都服飾文化研究財団所蔵、畠山崇撮影


石関:そうなんですか、それはおもしろいですね。

熊切:作っている側から見ると、見たことある知っている手法だしと思っていたけど。

石関:既視感はありますよね。

熊切:その既視感をステレオタイプと言うことで、あえてより強調していると思ったらおもしろいな、これはと。





--------------------歴史の時間軸を追ってから見てみると、確信犯としてのヴェトモンが見えてきたということですね。


熊切:手法だけで言えばマルタン・マルジェラのオマージュとか言われたりもしましたけど、それだけじゃないとわかる。僕自身も、90年代のデザイナーたちが脱構築で壊したものを、修復する中で何か見えないかなと思ってやっているところがあるんです。過去壊しっぱなしのものがたくさんあって、壊して新しいものを作るはずが壊しただけの人や物やアイディアがある。それを修復して新しい自分のものにしたい。マルジェラですら壊しっぱなしのものがあると思ってますから。その修復への可能性を展覧会を通して、再認識したところもあります。





--------------------脱構築、壊すというのはコードからズレるということですよね。


熊切:ヴェトモンはそれがうまくハマって表現できた例なのかなと思いますね。最後のテーマのエスカレーターのコレクション映像は、展覧会を通して見た後では違って見えるという意味で最後にあるのにふさわしいものでした。

石関:壊したままにしてしまうと、コードがない無秩序な状態になってしまいます。やはり、それをうまく回収してくれる人が必要になる。破壊と再生をデザイナーが一人でできていたらすごいことですよ。熊切さんが回収役を目指すというのはおもしろい表現だし、方法だと思います。

熊切:もしかしたらその時代のコピーという形でマスが回収していたかもしれないですけど。でもそれはまったく違う技法だったり、本質的な価値がズラされていたり。ストリートのコードをモードに置き換えると、単なるコピーだと見過ごす可能性もあったけど、それが時代を変えたものになっていることもある。そういうところを見ていると感動しますよね。新しいコードとしてみんなに響くものになるということなんだろうし、それを考えるきっかけになった展示でした。





■ビューティフルピープルは記号ではなくメッセージ


--------------------着る側としての熊切さんは服とどう付き合ってきましたか?

熊切:高校時代は古着ばかりでしたね。大学受験に失敗して一浪してまた落ちて、その時、親が文化服装学院の履歴書を用意してくれていたんです。親が元々洋服関係の仕事だったこともあって、行ってみようかなと。そして入学してからギャルソンの服に衝撃を受け、そこからずっとギャルソンでした。服を作る時にもスタイルスタイルと言われてましたけど、自分のスタイルはないほうがいいなと思って、その後は何でもよくなっちゃいました。






--------------------スタイルの強いギャルソンから反転したのはなぜだったのでしょう。


熊切:自分の立ち位置の問題だったと思います。パリコレの時、僕はギャルソンのPLAYのシャツを着ているんです。あえて。海外の人はその人のコンテクストを非常に重要視しますから。自己紹介的に、元々在籍していたということを示しつつ、PLAYのベーシックにマークを付けただけという考え方もおもしろいなと思って(笑)。





--------------------コードを利用したゲーム感ありますね(笑)


熊切:ロゴに関して言うと、ビューティフルピープルは記号と言うより” ビューティフルピープル”というメッセージだと思っています。
コム デ ギャルソンが”少年のように”という意味なのもメッセージだと思っていたので。

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石関:人気のロゴバッグなどはアイコン的に買う人もいるだろうし、そのメッセージに共感して買う人もいる。買う側に選ぶ自由、考える自由があるというのは、すごくいいなって。

熊切:僕らは実際その辺りをとても意識していて、最近だと映画の『ボヘミアン・ラプソディ』でクイーンのフレディ・マーキュリーが「ビューティフル・ピープル」って言っていたので、そういうのもうまく利用したり(笑)。

石関:タグでいうと、展示のキャプションもタグを意識したものになっているんです。

熊切:気づきました。思わず畳みたくなっちゃいました(笑)。





■服を上に重ねるのではないコーディネートのあり方



--------------------スタイリング文化の変遷も大きな影響があると思いました。スーツは揃ったピースを着ることがそのままスタイルでしたが、ある時期からは組み合わせて着ることが当然で、その組み合わせ方こそがファッションであるということにもなったと思います。展覧会においてそれは何か気にされました?

石関:10の【誰もがファッショナブルである?】というテーマはまさにそこがテーマでした。70年代以降コーディネイトの時代になり、それが普及してくると、どう差異化するかを考えるようになる。そこでデザイナーとしてどう提案するか。そこでは先程話したグッチの手法が現在の最新系になっているのではないでしょうか。でも実際に着る人はデザイナーの提案とは違う組み合わせをしなければいけません。コーディネイトに悩むわけですよね。その時にSNS等を参考にして、バリエーションやパターンを増やしつつ、徐々にある決まった型として成立していくんだろうなと思います。

熊切:作り手からすると、コーディネイトするのは当たり前ですが、そのコーディネイトのバリエーションさえ今ではなくなってきています。差異化ができなくなっている。僕らがパリで二回目のコレクションで「MAKE LOVE」(2018SS)という卑猥な言葉をつけたコレクションをやったんです。

洋服の前後開きが付いているので、洋服を絡み合わせる事が出来るの構造のアイデアのコレクションなんですが、パーツの組み換えは既出のアイデアだけど、ビューティフルピープルのは全く違うそれぞれの洋服のXとYの形状をした開きを絡み合わせで、まさに股と股が絡み合ったような状態で洋服をコーディネイトします。左右でコーディネイトの順番が逆になり、左は下着が表にレイヤードされ、右はアウターが内側にレイヤードされるような構造でした。

いろいろなメディアからこれは新しい見せ方でおもしろい、ベーシックな服なのに、何故か前後に開きがあるのはユニークでアイコニックだしコーディネイトも広がるし、定番にしたらと言われたりもしました。グッチ的なやり方もあると思いますけど、僕らは上に重ねてコーディネイトするのではないコーディネイトもあるよねという提案をしたんです。まだ可能性はあると思っているんですが、グッチを見ているともうないかもなと思ったりもします(笑)


石関:キワモノ同士を組み合わせるコーディネートの極北ですもんね(笑)。ビューティフルピープルがやっている「サイドC」もまた違う提案をしているのかなと思っていました。1着の中でバリエーションを増やす。単純にリバーシブルではなく、形を変えて着れるような提案になっている。

●Winter 2019 Collection「Side C- vol.2」

https://beautiful-people.jp/collection/2019_spring_summer/
https://www.youtube.com/watch?v=O5jaiXn2Zok




熊切:MAKE LOVEの後に思いついたのがサイドCでした。新しい見え方をとにかくやりたいけど、普通にも着れるということを大切にしたい。今回の展覧会のコンセプトって、本当に僕がものを作る時に考えていることなんです。だから、キュレーターの方はなんで服を作らないんだろうって(笑)。作れると思いますよ。





■コム ギャルソンに合わせる下着は何が正解か




--------------------KCIはワコールが運営していますが、今回の展示は下着というテーマはありませんでした。コム デ ギャルソンのコレクションで、下着を表側に反転させたものがあったと思います。今回の展示にあってもおもしろかったのではと思ったりもしていました。

石関:下着という観点の展示も構想のひとつにはあったんですが、着る人というテーマから全体の優先順位を鑑みて今回は落としました。

高木:横からすみません。ワコールの人間科学研究所の高木と申します。
展覧会を見ていて、下着は”着る”ではなく”着ける”というものなので、今回の”着る”というテーマと違うからなかったのかなと思ったりしていました。

石関:なるほど、その表現の違いは考えていませんでした。おもしろいですね。
ビューティフルピープルで下着をデザインしたいとは考えますか?


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熊切:
コレクションピースを作るとそれに合わせる下着は何がいいですか?と聞かれることがあるんです。
ギャルソンに入る時に、純粋にファッションやスタイリング的な意味で川久保さんては、どんな下着を付けているんだろうと考えたことがあったんです。あの強い服に合わせる下着は何が正解なんだろうと。
シャネルは女性をコルセットから解放した人だと考えると、下着は付けていなかったかもなと思うし、川久保さんも付けていないというのがたぶん正解なのですが、そういう意味で下着の関係性が気になっていました。

高木:展覧会を見ていて、この洋服にどんなブラジャーが合うか考えちゃいました。

--------------------海外では不健康に細いモデルの起用がNGになりましたが、モデルの体型がより健康的で自然になってきた時、デザイナーが作るサンプルのサイズも変わってきそうです。

熊切:パリでは18歳以下のモデルは起用できなくなったので、僕がイメージするモデル像よりは、立体感のあるスタイルが中心になっていくんだろうなと思います。どう見せるかということに向き合う必要があるかもしれませんね。

高木:ワコール人間科学研究所では、これまで50年以上に渡り毎年約1,000人の女性の人体計測を行って、そのデータを反映した「基本トルソ」をもとに下着の設計・開発をしていている。お客様が、購入される際にはご自分のサイズより大きいサイズを選ばれる傾向があり、これは今、日本では胸の谷間や大きさを求める方が多く、ブラジャーには「パッド」が付いている商品が多い時代。今回、ファッションという観点で考えた時に、パッド付きのブラジャーが主流であることについて、個人的には考えさせられましたね。

熊切:僕らが下着を考える時は、パットの扱いも考えなくてはですね。
何度も言いますが、展覧会、本当におもしろかったです。図録を買って帰ります!

【編集・執筆:山口博之(good and son)】



「ドレス・コード? ー着る人たちのゲーム」展

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熊切秀典
文化服装学院卒業後、コム・デ・ギャルソンにてパタンナーを経験。2004年に独立し、外注パターン会社を設立。2007年にともに文化服装学院の卒業生であり、それぞれ有名ブランドで経験を積んだ戸田昌良さん(パターン)、米タミオさん(企画生産)、若林祐介さん(営業・企画)との4人チームでビューティフルピープルをスタート。

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石関亮
京都大学大学院修士課程修了。2001年より京都服飾文化研究財団(KCI)に勤務。学芸課に所属し、2009年よりアソシエイト・キュレーター、2011年よりキュレーター。2015年、学芸課課長を兼務。「Fashion in Colors」「ラグジュアリー」「Future Beauty」等のファッション展の企画・運営に参画。研究誌『Fashion Talks...』編集、現代ファッションを担当。

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